文・盧德昕 ＆ VOSOT池井多
<與談人簡介>
盧德昕：2015年畢業於東海大學建築系，在2017年開始於南加州建築學院（SCI-Arc）就讀，除了空間設計之外，盧德昕的作品跨越許多領域，包含裝置藝術、策展、影像與出版設計，目前在洛杉磯致力於繭居族的影片「Last Choice/もがき」製作與編導，關注世界各地的空間議題。
盧德昕 主頁 ：https://lutehsing.com/
VOSOT池井多：日本的繭居族。Hikipos記者。
…繼續由「第三部份」
東方繭居族特有的親子關係
池井多 上一次，在第三部份，你提到了你的朋友，他可能是一個繭居族，並且對他的父母感到內疚，這就是為什麼他想賺錢來讓自己降低罪惡感。 雖然我說我不再那樣覺得，但我確實理解你所說的，以及你的朋友的感受。 我曾經也是那樣想的，也有很多在日本的繭居族朋
因此，我認為對父母的內疚感可能是亞洲社會中繭居族的特徵之一。 這也就不足為奇了，因為我們的國家在歷史上同樣受到儒家思想的壓倒性影響，它教導我們：一個孩子必須尊重自己的父母，一個年輕人必須尊重自己的長輩。
我認為儒學在很久以前就提出了親子關係中的和諧，因為我聽說過有「孝慈」這個詞，它結合了孝道，一個孩子的對於自己父母的奉獻，以及憐憫，父母對自己孩子的愛。這兩個概念成對運作是整個概念的前提。然而，隨著時間的推移，即使是沒有練習「慈」的父母也開始要求孩子們練習「孝」，有些父母誤解了他們對孩子的自我實現是對孩子的愛。社會推崇這種思維，要求儒家思想的親子關係，也就是一個孩子在不求回報的情況下獻身父母。對於那些生活在封建時代的人來說，這是非常方便且合理的。但是，這不應該是儒家的根本價值。如今日本一般不使用「孝慈」這個詞彙。如果孔子生活在現代，我想他可能會說：「親不慈子不要孝」（沒有必要為沒有憐憫的父母獻身)。
家庭定義的絕對化
盧 覺得這很有道理。我想很多人把家庭當作一個社會的基本單位，所以要求家庭要有家庭的樣子，家人就應該要待在一起的社會期待。對我來說，這是一個很危險的想法。即使有一丁點的差錯，如果父母不喜歡自己的孩子怎麼辦？如果孩子不喜歡的父母怎麼辦？很感傷的，我們也被禁止思考這個話題，因為一個人「應該愛自己的家人」，否則就是大逆不道。在我的觀察中，這種思維特別容易出現在亞洲。
池井多 這很有意思。 2017年12月，我在網路上創立了GHO；全球繭居族組織，使世界上所有的繭居族或繭居族相關人員可以更容易相互了解與聯繫。 在那裡，我了解到繭居族現像不僅發生在所謂的已發展國家，也發生在發展中國家。
似乎世界各地有一些共同的結構或因素導致繭居現象的發生，但原因總不是三言兩語可以表達的。 另一方面，必須有部分地域性的因素，就像儒家的影響可能有間接幇助於亞洲方式的產生繭居族。
無論如何，關於繭居現現象我們還所知甚少。 當我們可以從世界各地收集更多關於繭居族的確切數據和案例時，我想我們越能夠在這個領域找到真相。
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*1.GHO (Global Hikikomori Organization / 全球繭居族組織)
https://www.facebook.com/groups/Global.Hikikomori.Organization/
人工智能的發展與繭居族的增長
盧 我非常認同你們在這個領域的成就。好吧，讓我對繭居族採取另一個觀點，一個全球同步的因素，就是科技與繭居族的關係。
池井多 哇，聽起來是個大問題，你的問題是什麼呢？
盧 我的問題是，你會不會覺得當代的科技，例如漫畫、動畫、虛擬實境等等科技成為了人們開始繭居的原因？最近有一部電影叫做一級玩家（Ready Player One），在電影中就描述了虛擬實境的極致。有很多人把繭居族的成因怪罪給當代科技，因為有了一個可以讓人逃離現實的舒適環境。你對於這樣的看法有什麼解讀的？
池井多 首先，我稍早有說過，在我開始繭居時還沒有網路，所以我成為繭居族和科技並沒有直接的關聯。繭居族與這些新科技沒有直接的關係。除此之外，這個問題更像在質疑當代社會，是嗎？
盧 或許是的。我可能沒有這麼解讀這個問題，但你這麼說之後，或許可以從這個角度去討論。
傅柯的預言
池井多 這是一個很深層的問題，是吧？當代科技帶來很多便利，感謝如此，以今天為例，我跟你有辦法見面並且有這些討論。如果沒有網路，這一切都很難發生。但從另一個角度來看，科技正在剝奪我們的天性。
法國哲學家傅柯曾在1964年預測，在一百五十年之後將不再有「人類」。到了今日，只過了五十多年，人工智慧、機器人與演算法已經取代了許多工作。我們不再了解我們為何活著或者我們該如何處世。因此科技的發展或許正在剝奪我們活著的原因。另外，我想這也和繭居族人口的增長有關，因為年輕一輩的繭居族雖然口頭上沒有表示，但他們很明顯的想著：「好，如果這個工作可以被人工智慧取代，那為什麼我還要做這個工作？為什麼我還要付出勞力？」科技的發展讓我們有了要不要工作的選擇，這的確影響了全世界繭居族的人口。
同時，說實話，像我這樣的繭居族對人工智能的發展略感失望，而且我覺得我不是唯一個這麼想的人。 我們覺得我們能參與的領域會變得越來越小。如果有人無意間聽到這個概念應該覺得很有趣，因為我們繭居族理當是不工作的。他們會想：「不是只有有工作的人有資格思考人類的工作越來越少的問題嗎？」我想在這一回合中我們可以了解，一個繭居族不僅僅是一個不想工作，而是想要以自己的方式工作的人。
通過「無條件基本收入」解決繭居族問題？
盧 我聽到你稍早在討論「無條件基本收入」。Jacques Attali在2006年出版的未來簡史中，預測了一個沒有國界的世界。所有人都會有無條件基本收入因為所有工作都已經被人工智慧、機器人與演算法取代，人類因此可以擺脫所有國籍、階級、人種、性別的枷鎖。這是一個美麗的預測，但同時也是一個非常難達到的未來。你認爲這些新概念，例如無條件基本薪資，可以成為繭居族的出路嗎？
池井多 無條件基本薪資有可能成為繭居族的出路，但是，我不覺得他是唯一的政策，因為有太多面向包含在其中了。
這不只是因為繭居族有非常大的多樣性，關於一個繭居族自己就可以有很多不同的模式。例如，如果我跟你說，我在23歲開始成為繭居族，但我在二十歲、三十歲、四十歲的簡居模式都不同。在我三十歲時，我非常害怕室外的光線，我也非常害怕碰到任何人。在那時，網路才剛出現，但我沒有任何可以上網的裝置，所以我還是完全孓然一身。我除了自己，不想看到任何人，這不關世界上其他人有沒有在工作，只要他們不來找我，我根本就不在乎。
如果Attali預測的世界被實現了，世界上的人都不再工作，那很有可能繭居行為或無業就不再會被責怪。但對於那些害怕人群的繭居族呢？即使這個社會可以允許他們不工作，但社交可能還是常態，或是崇尚能言善道的人，若是如此，那還是會成為人們鄙視繭居族的原因或動機。
「無條件基本收入」的族群異化
池井多 無論如何，我覺得更好的出路是讓普通人重新思考他們看待我們的方式，並且創造一個所有生活模式都可以被接受的社會，只要不要侵犯的他人，那身為一個繭居族就不再是問題。
如果我們要實現Attali的預言，我們一定會遭遇非常多困難。有錢的國家會比較容易實踐基本薪資，但許多來自貧窮國家的移民就會湧入那些有辦法實踐基本收入的國家，所以這必須全世界一起實踐。這樣我們才有辦法跨過不同國家的經濟鴻溝。而現在，我大言不慚的說，即使是一個在歐洲的小國家，也會因為這樣的經濟鴻溝而無法成功與其他國家結盟。
在日本，一個試算法曾經演算過如果基本薪資被實行之後的狀況。我不記得確切的數字，但很明顯的，每個日本公民可以獲得的基本收入遠低於現行的社會福利制度，也就是低於由憲法制定的最低標準。因此，出人意料的，許多低收入戶反對無條件基本收入，因為這會讓他們「更貧窮」。
另一方面，我知道許多日本的繭居族對基本收入有相似意見。「如果這個系統真的實現了，我們將獲得報酬而不用工作，乍聽之下很不錯。但我覺得我被社會開除了，人們會說『好吧，我們給你這筆錢，請你帶走它。然後不要打擾我們，這是屬於有工作的人的地方。』
我的意思是，會有一些想要參與社會的繭居族，他們可能覺得自己的存在價值被基本收入制度制約了。在許多情況下，成為一個繭居族是延遲自己心理狀態的臨時解決方案。作為一個繭居族，他們內心存在著非常多矛盾，而這些矛盾可能會因引入基本收入而大量湧現。
由心理衍生出的國界
池井多 一個人通常想要「讓我的人生變得有意義」，不是嗎？ 這就是為什麼有些人依賴工作。 通過工作，他們可以說服自己：「我有一份工作。因此，我的生活有了意義。」
然而，如果有一天他們被告知自己的職位將被取代：「從現在開始，你的工作是由人工智慧完成的。你只需要活著，就可以收到這筆基本收入。」他們將開始產生一些疑問：「我的生活不再有意義。」從這個角度來看，我們可以發現，由於成長環境或其他一些原因的影響，繭居族是一個無法通過依賴工作而感受到人生意義的人。他們不會地走出他們象徵性的房間，因為他們對於人生的意義無法從工作中獲得。
這一回合中我們也可以發現，一個繭居族不僅僅是一個不想工作的人，反倒是想以自己的方式工作，並保留自己的主體性的人。
這是為什麼我懷疑這個想法，我也覺得還有非常長遠的路要走。我對直接用基本薪資作為繭居族照護的政策抱持懷疑的態度。
盧 所以你覺得還有一段非常大的距離。
池井多 是的。如果我們把目標設定在全球一同實現基本收入，我們必須先弭平國際間的隔閡。我們可以思考移除國界，就像你說的，但看到現在發生在歐盟的社會運動以及自由貿易政策，還是有很多人的身份認同是建立在國籍上的。所以我們還有一段長遠的路要走。我也覺得我們需要思考我們把自己投射到什麼位置。即使不再有國界，人們還是會創造出新的國界，去分別出我們投射出的樣子，而不是國家。
...繼續「第五部份」。
